Discussion utilisateur:RUBEOMONTE

Archives <2020

Votre modification sur « Jacques Castérède » a été annulée

Bonjour et merci pour vos apports à l'article « Jacques Castérède ».

Malheureusement, cette modification a été annulée, soit parce qu’elle est non encyclopédique, soit parce qu’elle contrevient à nos règles. Un livret d'aide est à votre disposition ainsi que le sommaire pour vous guider dans l'apprentissage de Wikipédia et éviter que vos prochaines contributions ne soient annulées.

Pour vous familiariser avec la syntaxe, n'hésitez pas à utiliser le bac à sable.

Si vous estimez que cette suppression est injustifiée, n'hésitez pas à me contacter. Je vous souhaite de bonnes futures contributions sur Wikipédia !

Une question concernant le fonctionnement de Wikipédia ? Contactez le forum des nouveaux ! --Kilith ^{[You talkin' to me?]} 8 avril 2014 à 09:24 (CEST)

Article Castérède

Bonjour, Il serait plus simple et plus rapide de motiver les raisons de vos annulations que de renvoyer vers des pages de réglement en noyant votre argumentation. Merci de motiver clairement les raisons de l'annulation de l’ajout de la date de décès de Jacques Casterède. Si nécessaire, je vous donnerai de quoi contacter son épouse. Cordialement. --RUBEOMONTE (discuter) 8 avril 2014 à 09:31 (CEST)

Bonjour.

Bien que vous n'aimiez à priori pas les règlements, je vais vous inviter à lire Wikipédia:Vérifiabilité.

Comme précisé à plusieurs reprises, et pas seulement par moi, cette information n'est pas sourcée (au sens wikipédien). Et un témoignage n'est pas une source acceptable. L'information n'est donc pas vérifiable.

Vous n'imaginez pas les nombre de petits malins qui s'amusent à tenter de faire passer des personnalités pour mortes... --Kilith ^{[You talkin' to me?]} 8 avril 2014 à 10:03 (CEST)

Rebonjour,

Je n'ai rien contre les règlements au contraire mais plutôt contre ceux qui s'appuient dessus avec grande largesse mais ne se fatiguent pas à en extraire l'argumentaire ou l'article correspondant. (C'est comme au tribunal, si vous brandissez le code civil au juge en lui disant que votre argumentation est dedans mais que c'est à lui de trouver quels articles s'appliquent ou ne s'appliquent pas... vous n'irez pas très loin.) D'où ma réflexion un peu agassé, je n'aime pas trop le copier/coller. Par ailleurs, j'ai visité bon nombre de pages où des informations non vérifiées ne semblaient pas beaucoup gêner les modérateurs mais je ne m'amuse pas à corriger n'ayant pas suffisamment de temps à y consacrer...

Bref, Jacques Castérède est décédé à l'hôpital de Champmaillot (CHU de Dijon) le 6 avril 2014 à 88 ans et l'information étant suffisamment fraîche, il n'y pas encore d'avis publié. Une cérémonie sera organisée à Paris à l'initiative d'anciens amis de conservatoire.

Je suis tout à fait d'avis avec vous concernant le vandalisme des pages wiki notamment en annonçant des personnalités mortes. Néanmoins, dans le cas présent, il ne s'agit pas d'une grande personnalité, et les sources étant très peu nombreuses, je crains que régulièrement des utilisateurs remettront la date de décès que vous ne pourrez vérifier et donc annulerez. En conclusion, je vous laisse vous en charger ?

Bien cordialement.

--RUBEOMONTE (discuter) 8 avril 2014 à 10:31 (CEST)

Bonjour, c'est réglé avec une référence au site Qobuz.com.

Merci pour votre compréhension. - Eric-92 (discuter) 8 avril 2014 à 16:30 (CEST)

Dernière modif sur famille de Rougemont

Bonjour RUBEOMONTE

Je ne suis pas d'accord sur la suppression de la partie héraldique dans le corps de l'article, en effet une infobox ne remplace pas une section de l'article ; « Les informations contenues dans les infobox doivent en principe figurer dans le corps de l'article. » Lire ici les recommandations de WP.

Sinon pour ce qui est du titre de la section j'essaye d'harmoniser un peu les articles sur les familles nobles on trouve à mon goût un peu de tout. Pour moi la section « historique » à toute sa place ici, car on parle à la fin de cette section de : « À travers les âges et les guerres, la maison de Rougemont a été successivement vassale des maisons [[Maison de Coligny|de Coligny]], [[Maison de Thoire-Villars|de Thoire-Villars]], [[Maison de Savoie|de Savoie]], et enfin des [[Liste des monarques de France|rois de France]]. A noter que la [[seigneurie]] de Rougemont fut érigée d'abord en [[baronnie]] avant d’être érigée en [[marquisat]] par lettre patente du roi Louis XIV en juin 1696. Elle dépendait du mandement de [[Saint-Rambert-en-Bugey|Saint-Rambert]] et faisait partie du diocèse de Lyon, et non pas de celui de Genève ou de Belley comme les autres villages du plateau d'[[Hauteville-Lompnes|Hauteville]] ».

Il me semble que l'on est loin des origines puisqu'on est à la fin du XVII^e siècle. Un consensus entre nous pourrait être :

== Historique ==
=== Les origines ===
=== Au cours du (Durant le) Moyen Âge ===
=== Époque Moderne ===

Sachant que les titres de sous-section ci-dessus sont libres d'être modifiés à votre convenance. Qu'en pensez-vous ? Cordialement et bonne continuation sur Wikipédia.--Thierry74 (discuter) 17 juin 2014 à 17:58 (CEST)

En cours >2020

Famille de Rogemont

Bonjour Rubeomonte, je vous demande de bien vouloir ne plus me mettre en cause. Je vous ai expliqué pourquoi je ne suis pas d'accord avec vous et je vous ai conseillé de laisser un message à Lothaire57 qui est le grand spécialiste des familles sur Wikipédia. Si cette famille, qui est peut-être la vôtre, est une famille noble oubliée, ce sera une très bonne nouvelle de la sortir de l'oubli. Je ne comprends pas pourquoi vous pensez que tout le monde vous en veut et ne cherche qu'à supprimer cet article par pur plaisir. Cordialement, Iyy (discuter) 17 mai 2021 à 12:15 (CEST)

Bonjour Iyy, je vous remercie sincèrement pour votre message et détrompez vous, je n'ai rien contre vous. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi avoir fait des modifications de la page sans apporter de références puis la demander en suppression alors qu'il suffisait de demander des modifications d'amélioration et de référencement (et sur le sujet, il y a peu de sources ou il serait fastidieux de toutes les ajouter, la plupart n'étant pas numérisée). Il est donc normal de conclure par ce procédé, qui ressemble à un procès en sorcellerie, que vous cherchez à supprimer cet article, ce qui sera chose faite dans une semaine à la vue des votes des copains. Après toutes les informations que je vous ai apportées, vous souhaitez la suppression de cette page uniquement sur un point qui ne peut être réglé sur Wikipedia et qui n'était même pas abordé. Wikipedia n'est pas la vitrine des généalogies familiales (n'est-ce pas DelPacis...). Par ailleurs, vous noterez que j'ai toujours été courtois et prompt à répondre à vos interrogations. Ce n'est pas moi qui commente en disant qu'il y a "détournement" ou "usurpation" alors que j'ai démontré par des sources vérifiables que vous aviez tort sur votre interprétation et pourtant vous persistez (le "vous" ne vous concerne pas exclusivement). Je ne fais que protéger ce qui m'a demandé des années à compiler et qui permet aujourd'hui d'éviter des amalgames entre les familles de Rougemont, et notamment avec celle du Doubs (même s'il y a possiblement une connexion que nous ne pourrons jamais démontrer). Et puis je ne fais que répondre aux interrogations souvent formulées agressivement, ce que je déplore. Peu importe, je me suis résolu à cet effacement, ce qui, en fin de compte, n'a pas d'importance. Je vous saurai gré néanmoins de continuer à être vigilant(e) vis-à-vis des contenus, mais pas de vous acharner aveuglément simplement parce que vous ne voulez pas voir. Comme je vous l'ai dit, je contacterai Lothaire57 même si j'ai déjà contacté un administrateur pour l'analyse de la situation actuelle. Enfin, je trouve léger de voter "suppression" sans argumenter et refuser toute discussion ("n'appelle pas de commentaire") ce qui est irritant. Vous comprendrez aisément que cela laisse le sentiment d'être chez les soviets. Au contraire, vous devriez être constructifs, améliorez les pages mais pas les demander à la suppression, car sur ce type d'article, peu importe le bien fondé, la suppression est toujours décidée (à tort ou à raison) car c'est l'opportunité de le faire qui prime. Mais vous m'avez décidé à sortir effectivement cette famille de l'oubli. Bien cordialement. --RUBEOMONTE (discuter) 17 mai 2021 à 12:57 (CEST)

Bonsoir Rubeomonte, ce n'est pas moi qui ait demandé cette suppression mais en revanche je suis d'accord avec le proposant. Si l'article est sauvé il faudra l'améliorer. Pour le reste je vous laisse à vos jugements que je ne partage pas. Cordialement, Iyy (discuter) 17 mai 2021 à 19:06 (CEST)

Bonsoir Iyy, elle sera supprimée, ce n'est pas grave. Vous vous en remettrez ;o) --RUBEOMONTE (discuter) 17 mai 2021 à 19:23 (CEST)

Divers

Bonjour Rubeomonte, pour en revenir à cette famille de Rogemont/de Rougemont en effet il est possible qu'une branche se soit perpétuée en filiation naturelle ce qui pourrait expliquer son absence dans les nobiliaires contemporains qui ne recensent que les filiations légitimes pour respecter l'état du droit en 1789 (Toutefois depuis 2009 les filiations naturelles sont sur le même pied d'égalité que les filiations légitimes). Il est même possible que cette branche oubliée ou une autre ait dérogé et ainsi soit sortie des nobiliaires. Bref, si un jour vous pouvez nous éclairer définitivement, n'hésitez pas ! Sur un autre sujet pourquoi êtes-vous si dur avec DelPacis ? Pourquoi dites-vous qu'il fait de l'auto-promotion familiale avec l'article de sa famille ? C'est quoi pour vous une famille qui a un intérêt historique ? Cordialement, Iyy (discuter) 18 mai 2021 à 09:06 (CEST)

Bonjour Iyy, c'est plus plaisant d'échanger avec vous, car vous me semblez plus raisonné/tempéré(e?).

Non, la filiation n'est pas naturelle mais elle n'est pas répertoriée (volontairement ?) par Guichenon. Si vous relisez cette source, vous verrez qu'il mentionne "entre autres enfants" pour Aymé de Rougemont, seulement Jean. Celui ci avait un frère Humbert cité comme chevalier au château de Montgefond (qui n'est techniquement plus en Savoie et donc probablement hors champs) mais qui est en lien avec le mariage avec une fille de Gigny. En revanche, nombres de documents dans le Guichenon signalent ce rameau mais pas dans les pages de la famille. Ces personnes ne font pas partie des membres qu'il décrit en filiation (qui est essentiellement centro-centrée sur les Pierreclos ; il ne traite par exemple pas la branche du Forez des La Liègue puis Bron-La Liègue alors qu'ils se côtoient tous en tant que Chanoine-comtes de Lyon). La filiation est continue mais pas simple à bien structurer car nombres de documents sont aujourd'hui introuvables, entre les feux, les montres d'armes, les hommages, etc. Par ailleurs, il s'agit de noblesses rurales et souvent bien plus pauvres que bien d'autres membres de la famille même s'ils font régulièrement hommages pour leurs terres et s’acquittent du droit noble. Néanmoins, l'implantation est facile à démontrer. L'autre élément provient également du fait que la Bresse et le Bugey sont savoyardes jusqu'en 1601, et les Rougemont de Pierreclos ont dû justifier leur qualité à 3 reprises au Parlement de Bourgogne au cours du XVIIè et probablement l'extinction/ruine des deux principales branches a entraîné un basculement de toutes les branches de la famille. Mais la situation est trop complexe pour être discutée sur Wikipedia.

Pour ce qui concerne DelPacis, je ne suis pas plus dur qu'il ne l'est dans le contexte actuel et j'aurais préféré qu'il discute avant de mettre l'article au rebus et de parler sans savoir. Je ne me serai jamais permis de procéder comme il l'a fait. Pour sa page, c'est effectivement une forme d'auto-promotion familiale dans le sens où il donne plein de détails, bien qu'intéressants pour les siens, n'apportant aucun éclairage à l'histoire. Je ne garderais éventuellement que la page du notable connu de sa famille (si j'appliquais la réciprocité). C'est d'ailleurs pour cela que je n'ai pas mis nombres d'éléments dans l'article de la famille de Rougemont qui me semble n'avoir aucune place, mais uniquement l'essentiel à savoir sur le sujet. Cependant, je ne suis pas DelPacis et je n'en veux à personne. Je me défends seulement. J'aurais souhaité à minima des excuses ou qu'il reconnaisse qu'il avait eu tort sur certains points, en particuliers sur la graphie du nom. Mais je n'ai rien vu de tel.

L'intérêt historique ? Cela fait écho aux remarques faites par les "suppresseurs" arguant qu'il n'y avait aucun membre de la famille de Rougemont ayant sa page propre sur Wikipedia, ce qui revient à dire qu'aucun n'a fait l'histoire et donc l'article n'a pas lieu d'exister car il est sans intérêt historique. Pour moi, cela revient à considérer de proposer de supprimer Wikipédia. Par exemple, le personnage de Balthazar est bien connu car en lien avec Saint-Vincent de Paul et largement commenté par des sources très fiables. Cette rencontre entre les deux protagonistes a probablement entrainé la perte de la branche de Pierreclos. Si vous connaissez le vieux film "Monsieur Vincent", il s'agit du noble guerroyeur qui finit par se convertir et détruire son épée (son nom n'est pas mentionné car non essentiel au film). Il est décrit comme le "Comte de Rougemont" dans les ouvrages. En fait, il possédait la baronnie de Chandée et diverses seigneuries autour de Pierreclos (pouvant le faire qualifier ainsi), ainsi que la seigneurie de Rougemont qu'il finit par vendre. Même si ce personnage semble intéressant, il n'y a pas de quoi faire une page wiki... Pour revenir à DelPacis, il devrais donc plutôt écrire un ouvrage sur sa famille auquel il serait possible de se référer. Et comme il le dit lui-même, il est tout à fait possible de créer une page sans aucun intérêt du moment que l'on respecte la charte. Parfois, il est peu aisé de la suivre pour diverses raisons involontaires bien que le sujet y soit d'intérêt. Cet article avait un intérêt de réunir des données qui n'avaient pas été mis en relation, pas même par certaines "sociétés historiques" qui n'avaient même pas été capables de s'apercevoir que les Rougemont de Pierreclos étaient les mêmes que les Rougemont d'Aranc, un comble... C'est ce qui m'a poussée à refondre la page de la famille de Rougemont.

En conclusion, comme je l'avais indiqué dans d'autres échanges, mais d'une autre manière, il ne faut pas ouvrir la boîte de Pandore en demandant une suppression. Les raisons avancées par les votant et qui poussent à sa suppression n'ont souvent rien à voir avec les raisons qui ont pu poussé à la proposer. Je suis déçu par une communauté (meute ?) qui se pose en juge sans savoir vraiment ce qu'elle juge. Mais je vous accorde qu'il est difficile de séparer le bon grain de l'ivraie.

PS, après relecture de la page de DelPacis, je note en fait un certains nombres d'irrégularités, des affirmations non vérifiées, rien que dans l'introduction (pour lesquelles on pourrait exiger des références...) et encore moins de l'avis de Dioudonnat sur sa famille (même s'il le cite sans en donner l'analyse dans l'introduction). Cependant, contrairement à lui, je ne demanderai pas la suppression de son article même si on y constate bon nombre d'irrégularités. La bienveillance, c'est ce qui nous différencie... Mais je comprends sa frustration, peut-être amplifiée par sa jeunesse (?).

Bien cordialement. --RUBEOMONTE (discuter) 18 mai 2021 à 10:30 (CEST)

Bonsoir Rubeomonte, quand je vous lis je trouve que vous parlez d'hypothèses et non de certitudes. Si vous voulez faire un article fiable et crédible il faut des sources sérieuses et vérifiables. Il faut des certitudes. Surtout que cette famille est considérée comme éteinte depuis le 18e siècle. Pour DelPacis c'est un contributeur sérieux et je trouve que l'article de sa famille est bien réalisé. Si vous voulez soulever des insuffisances faites le sur la page de discussion de l'article de sa famille. Nous verrons que faire. Il y a 1 ou 2 ans j'ai tenté de le faire labelliser mais sans succès, dommage, il faudra essayer à nouveau plus tard. Pour ce qui concerne la notion d'intérêt historique d'une famille pour ma part ça concerne les familles qui ont laissé des traces dans leur village et/ou province et/ou pays, qui ont des personnalités qui ont fait des choses. Ce n'est pas le nombre de personnalités qui compte mais ce qu'ont fait les personnalités. Plus une famille est nombreuse plus elle a de chance d'avoir des articles individuels mais cela ne suffira jamais à dire qu'elle a un intérêt historique. Pour avoir un tel intérêt il faut avoir eut des charges, des fonctions près d'une famille royale par exemple (en France les Capétiens), avoir un lien ou avoir participé à des événements, des faits d'histoire (par exemple la duchesse de Brinvilliers dans l'affaire des poisons au temps de Louis XIV, je pense aussi à la famille de Parseval qui a eu l'un de ses membres qui a participé à la commission d'Égypte, etc., etc.), avoir des personnalités dans des domaines différents aussi est une richesse évidemment et peut être très intéressant et notoire. Bien cordialement, Iyy (discuter) 18 mai 2021 à 18:52 (CEST)

Bonsoir Iyy, ce ne sont pas des hypothèses mais bien des certitudes, j'ai tout en main. Peu importe, je passe à autre chose. Je ne souhaite plus donner à Wikipedia ni de mon temps ni de mon argent. Bon vent ! --RUBEOMONTE (discuter) 18 mai 2021 à 18:57 (CEST)